(no subject)

Антивоенная петиция:
https://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83

Ну и мое мнение по ситуации - под катом

1. Слухи о жутких нацистах в Киеве - это неправда. Вот, например, мнение Яроша, который начальник "Правого сектора" о том, что делать с русскоязычным населением Украины: http://www.regnum.ru/news/1770309.html . Как нетрудно видеть, убивать русских там явно не собираются.
2. Власти в Киеве боятся двух сил: Майдана и Путина. Майдана - потому, что именно представители Майдана их выбрали на власть, и в любой момент могут собраться снова и их с власти убрать. Почему боятся Путина, думаю, пояснять не надо.
Еще боятся Крыма - потому, что там влияние Путина. Отсюда все предложения про "поезд дружбы" (который так никуда и не поехал).
3. Есть большое подозрение, что власти в Киеве могли бы выполнить требования Крыма... если бы они были. Пока что Крым ничего не требует, а просто активно боится и зовет на помощь Путина, чтобы Путин их защитил от гипотетических нацистов.
Еще Крым хочет референдум (с формулировкой вопроса: "Автономная республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений (да или нет)". Вы что-нибудь поняли? я нет), но я не слышал, чтобы киевские власти против этого возражали, кроме Онопенко, который, кажется, не является окончательной инстанцией, поправьте, если я ошибаюсь.
4. Что на самом деле творится в Крыму, я пока плохо понимаю. Очевидно, что там есть российские войска. Боится ли их население Крыма, или оно боится кого-то еще, я не знаю, и слышал разные мнения.
5. Нельзя просто так взять и начать убивать людей ради мутных политических игр.
Формулировка референдума подразумевает, что Крым является частью Украины чисто формально и что эта принадлежность его оформляется договорами и соглашениями, в которых четко прописан набор прав и обязанностей обеих сторон; во всех остальных сферах - финансовой, внутриполитической и т.д., - Крым является независимым государством. Проще говоря, автономия, расширенная до предела, дальше только полная и безоговорочная независимость.
> Как нетрудно видеть, убивать русских там явно не собираются

Проект "Мадагаскар" был в силе до 42-ого, что ли, года. По остальному в чем согласен полностью, в чем по мелочи расхожусь (например, подозреваю что формулировку референдума пиласи люди, видевшие черновики шотландского референдума же), но не суть важно.

Но текст, предполагаемый для успокоения русскоязыных на мой вкус откровенно угрожающий и нехороший. Вполне в него вписывается пассаж про то, что не всякий книгочтей есть враг короля:(
примерно согласна, да.
Но текст этого Яроша (хоть я буду наконец-то знать, кто это такой) меня скорее позабавил, чем напугал: надеюсь, в итоги все-таки у украинцев хватит ума не оставить этих людей у власти :) может там найдется что-нибудь поадекватнее.

Edited at 2014-03-03 02:11 am (UTC)
Угу. Но таких, как Ярош, там все-таки мало, да и судя по этому тексту, он сам понимает, что надо как-нибудь поменьше бить морды, а то не поймут.
ну вот потому и смешно, что видно, что существо изо всех сил старается казаться цивилизованным :))
надеюсь все же, что реальных его сторонников пол-процента, но надо же кем-то пугать российских бабушек по телевизору.
Да что-то типа полпроцента и есть, да.
И старается казаться цивилизованным, конечно. Он три месяца назад обычный гопник был, а теперь внезапно у власти :)

Edited at 2014-03-03 12:15 pm (UTC)
а теперь стал идейный гопник, ага, примерно это по тексту и видно :))
5. Нельзя просто так взять и начать убивать людей ради мутных политических игр.
абсолютная правда
но честным будет признать что в крыму не было сделано ни одного выстрела
и сценарий москалив на ножи там тоже уже не пройдёт.
Ответ на вопрос боится ли наших войск население Крыма очевиден. Наших войск, когда у них боевые патроны, боимся даже мы. :)
:)
Тут, мне кажется, уже другой вопрос - кого они боятся больше?
Я вполне поняла вопрос про референдум :) Другое дело, что когда-то такой референдум в Крыму уже был и Крым стал автономным (90% голосовали за), но через несколько лет Киев отменил всё это просто своим решением, мнением Крыма не интересуясь. Так что можно понять, почему Крым не обращается в Киев насчет референдума - а смысл голосовать, когда те в любой момент итоги голосования отменят?
Про российские войска - ну вроде же кругом пишут, что наши войска там в принципе есть, ещё по договору с Украиной.
Представь себе, что посольству Китая в Москве разрешили иметь до 100 автоматчиков. Нормально ли, если 40 автоматчиков однажды возьмут под контроль Министерство Обороны, а 40 - аэропорт Внуково, вытолкав взашей тех, кто эти объекты охранял? Если нет, то почему - цифры же сходятся?

Отдельный вопрос - а как ты прокомментриуешь тот факт, что гипотетические солдаты, охранявшие Министерство Обороны, не отстреливались от китайцев?

Edited at 2014-03-03 10:14 pm (UTC)
Если честно, я считаю твое сравнение критично некорректным. Мы с Китаем никогда, а не то что 25 лет назад, т.е. при жизни нынешних поколений, не были одним государством. И глава нашей общей страны не дарил с лихого плеча кусок Китая (а именно Москву в твоей аналогии) нам. И на нашей территории не живут вдруг внезапно отделенные от Китая китайцы. Есть ещё куча различий.
Короче, аналогия настолько некорректна, что я даже не понимаю, как ты всерьез предлагаешь её рассматривать. Видимо, очень эмоционально задевает.
Ну, видимо, наши реальности уже так разошлись, что понимание невозможно. На мой взгляд, аналогия идеальна.

Хорошо, вот другая аналогия. Ты по пьянке подарил другу-соседу корову. Со временем вы слегка рассорились, корову ты припомнил, вы сели и решили: так и быть, корова остается у него, но он за это срубит на своем участке сосну, которая тебе свет загораживает и вообще на дом может рухнуть. Сосну срубили. Вопрос: нормально ли, когда сосед заболел, взломать замок на соседском хлеву и ходить вокруг коровы, похлопывая ее по бокам?

Edited at 2014-03-05 07:26 am (UTC)
На мой взгляд аналогия опять некорректна :) Я даже сперва начала писать в чём именно она для меня некорректна, а потом поняла что это бессмысленно. Потому что любая аналогия будет упрощением тех сложных процессов, которые происходят у нас с Украиной - где смешивается и общая история (многовековая!!), и отделенный друг от друга народ (тут много эмоций), и влияние Запада (который враг нам обоим, имхо), и геополитические интересы стран (тут уже много логики). И на многие из этих процессов мы смотрим по-разному, а уж итоговая сумма получается вообще нетривиальной. Так что предлагаю закрыть дискуссию за полным расхождением взглядов.
Единственно, мне интересно, что в реальных отношениях стран кроется в твоей аналогии за той сосной, которую сосед срубил.
За сосной - отказ Украины от ядерного оружия в обмен на признание Россией текущих границ и обещание их защищать от третьей силы.
Понятно. Но и тут я с тобой расхожусь во взглядах - вообще-то, сосна эта тенёчек больше на США бросала, чем на нас.
Познакомилась с сосной поближе. Оказалось столько интересного!
Ты ведь Будапештский меморандум имеешь в виду? (хотя там нет обещаний защищать Украину от третьей силы) Я так поняла, что для тебя важна буква закона. А судя по тому, что я прочла, с буквой закона всё в порядке - меморандум ни одной из подписавших его стран не ратифицирован, так что никаких обязательств мы не нарушаем.
Обещание защищать от третьей силы при определенных условиях есть:
Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.
Формально текущую ситуацию под этот пункт притянуть можно - в Крыму сейчас неизвестно чьи войска (те самые, которые в российской форме, но не российские), они захватывают воинские части, а вдруг у них ядерное оружие где-то спрятано?
Другое дело, что пока никто не хочет так делать.
Прости, что вопреки своему же предложению закончить, пишу ещё коммент, но вот только что нашла. Эти видео - как бы я прокомментировала то, почему гипотетические солдаты не отстреливались от китайцев.
http://www.youtube.com/watch?v=g40pazlnS2M
http://www.youtube.com/watch?v=V4fAyAClXcA
http://www.youtube.com/watch?v=JBjoM6pjMd8
5. Нельзя просто так взять и начать убивать людей ради мутных политических игр.
А меня вот удивляет, почему об этом так часто стали писать сейчас, когда только принято решение о введении войск и никто никого не убивал. А вот когда стреляли на Майдане и бутылки с зажигательной смесью бросали (т.е. люди горели заживо), и прочее - этот вопрос почему-то отошел у всех на второй план. Получается, что некоторым всё-таки можно?
Ну, во-первых, не у всех :)
Во-вторых, люди там заживо не горели - нет свидетельств о трупах со стороны "Беркута", насколько мне известно (точнее, нет до финального штурма, когда Янукович сбежал окончательно - да, там было, и это плохо). Зато есть свидетельства о том, что похищали и убивали сторонников Майдана. Правда, так и не ясно точно, кто это делал, но мне кажется наиболее правдоподобной версия, что какие-то отморозки из милиции - они так привыкли, см. следующий пункт.
В-третьих там не мутные политические игры, а Янукович всех достал (и вот что точно известно - есть дело во Врадиевке, когда милиционеры изнасиловали женщину, а потом чиновники их всячески отмазали, и вообще уголовное дело на них завели только под угрозой бунта).
И в четвертых, нет, Майдану тоже нельзя. Кто там убил Владимира Захарова - надеюсь, их найдут и как минимум посадят.

Edited at 2014-03-03 08:35 am (UTC)
Согласна, не у всех. У многих :)
Горели - не значит сгорели до смерти. Но что с ожогами доставляли в больницу - это я читала. В общем, логично, что ожогов не могло не быть. И если честно, вообще сам факт кидания в живых людей горящих бутылок с зажигательной смесью, т.е. фактические прямой посыл сжечь их заживо, если не успеют потушить - я вижу этому мало оправданий, конкретно в той ситуации - вообще никаких. Тем более, что гореть заживо пришлось вовсе не Януковичу, который "всех достал", а рядовым служащим.
Кстати, про всех достал интересно вот это
http://v-himera.livejournal.com/165698.html?thread=2358850#t2358850
Я думаю, если бы он всех достал, то просто дотерпели бы до выборов в этом году, да и провалили бы его кандидатуру нафик. Но видимо всё-таки не всех, вот и сняли его по-другому.
А приводить единичный случай преступления рядовых чиновников, как оправдание госпереворота, мне кажется как-то несоразмерным...
Не, ну это не оправдание госпереворота, а просто одно из событий. Оправдание госпереворота там другое :) это долгая история с ноября по февраль.
Что касается бутылок с зажигательной смесью, то конечно, кидаться ими в людей плохо. Но тут я вижу смягчающие обстоятельства (состояние аффекта, и обоснованное ощущение, что если милиция всех разгонит, то жить спокойно власти уже не дадут). А в случае, когда Путин решает ввести войска и провоцирует войну ради грязных игр, я таких обстоятельств не вижу.
Во, а у меня как раз наоборот - не вижу оправданий для зажигательной смеси (и не вижу там, кстати, аффекта), а вот для путинского решения вижу причин (или оправданий?) много. Особенно потому, что думаю, что введение войск - это просто некая демонстрация западу, плюс действительно поддержка русских в Крыму. И никакой реальной войны на территории Украины наши вести не будут, это уже страшный сон какой-то.
Поэтому мне странны сентенции про убивать людей. Они пока на голом месте. В отличие от майдановцев, наши войска там никого не убили. Но зато уже все говорят...
Ну, тут как - русским в Крыму вроде бы ничего не угрожает. Точнее, да, было подозрение, что туда могут отправиться гопники из Киева. Но в Крыму достаточно войск уже сейчас, и с этим спокойно могли бы разобраться без Путина, собственно, и разобрались. Поэтому мне кажется, что введение войск в данном случае скорее мешает делу, чем помогает.
Будет ли реальная война - вот сейчас не хочу загадывать, смысла не вижу. Может быть и так, и так. Надеюсь, не будет.
С зажигательной смесью там суть в том, что власть стали считать за что-то вроде бандитов или оккупантов. Примерно так:
1) часть локальных чиновников (мэр Харькова например) имеют большое количество судимостей, есть то самое дело во Врадиевке, плюс страну они совместными усилиями за несколько лет разграбили
2) Янукович взял в долг у российских властей 15 миллиардов долларов, но на Украине их никто не видел. Была уверенность, что они пойдут Януковичу в карман
3) собрался митинг на Майдане, к 30 ноября уже начали расходиться, почти никого не осталось - пришла милиция и оставшихся избила. На следующий день народ стал собираться в гораздо больших количествах, и так и собирались пару месяцев, вполне мирно. Требовали разного - отдать под суд чиновников, устроить досрочные выборы и т.д.
4) 16 января Януковичу это надоело, и приняли законы, по которым можно засудить кого угодно на Майдане (в том числе, насколько помню, за такие интересные вещи, как сбор информации о судьях или работниках спецслужб). Лидеры оппозиции, которые раньше приходили на Майдан и произносили речи, куда-то резко пропали. Чего ждать, было неясно.
Вот на этот момент как раз пришли гопники и футбольные фанаты с "коктейлями Молотова". Стали жечь автобусы милиции и строить баррикады.
5) "Беркут" и милиция то стояли в оцеплении, то шли штурмовать Майдан. Но примерно в это же время они стали мешать журналистам проводить съемки, вроде бы даже стреляли по ним резиновыми пулями. В общем, народ решил, что началась война, и гопников поддерживал. А потом еще появились трупы, причем как-то непонятно - раненых майдановцев похищали из больниц, пытали, одного убили и бросили в лесу. Одного убили боевыми пулями, которых на вооружении Беркута официально не было, но, насколько помню, выяснилось, что неофициально закупили несколько лет назад. В общем, народ утвердился в мысли, что это война, и действовал соответствующе.