(no subject)

Что-то во френдленте последнее время много пишут про феминизм. То ли весна, то ли что.
Многие, как оказывается, верят, что сексизма не существует, с правами женщин все в порядке, а никаких гендерных стереотипов в нашем обществе нет.
Что я могу сказать по этому поводу. Во-первых, это неправда, у нас со стереотипами все плохо.
Во-вторых, хочется верить, что вот лично я не такой. Now, I'd like that. But that shit ain't the truth. The truth is, you're the weak and I'm the tyranny of evil men. Далее по тексту.
у нас, к сожалению, гендерные стереотипы усугубляются общей озлобленностью общества :(
Я много встречала рассуждений на тему "не таких не бывает", давно хотела написать про это. Что фишка не в том, чтобы сразу в "не такие". В нынешней ситуации любой шаг в строну - возможность оказаться чуть в стороне. И лично собой немного изменить ситуацию, стать частью иной статистики, другим примером. Даже просто не поддерживая некоторые вещи. Поэтому вообще нет смысла, на мой взгляд, разбираться, бывают ли совсем не такие и насколько это вообще возможно. Тут ведь как - сегодня сочувствующий, завтра носитель вирусной идеи, послезавтра перебежчик, важен сам вектор :)
Тут, как обычно, "широкие массы" склонны всё упрощать.

Сексизм, конечно, есть. Но во-первых, он есть не только в отношении женщин, а во-вторых, объём реального сексизма не сопоставим с тем левиафаном, какой из него раздувают.

Ну и плюс, истеричные дамы склонны видеть сексизм там, где есть объективная разница, вызванная половым диморфизмом, при чём не обязательно внешним, но часто исключительно относящимся к мозгу.

ПС: "тёлочка" настолько же оскорбительна, насколько и "жеребец".

Edited at 2015-03-25 07:48 pm (UTC)
Половой диморфизм, относящийся к мозгу, никак не подтвержден экспериментально. Но опровергнут неоднократно :).
Для него нет никаких биологических основ, только социальные.
Кстати, попытки выявить половой диморфизм (статьи от британских ученых разной степени британскости в изобилии есть) - это тоже сексизм. Есть социокультурные различия, легко корригируемые и изменяемые.
>>попытки выявить половой диморфизм - это тоже сексизм

На этой фразе разговор можно завершить. Если Вы считаете, что есть запрещённые темы для исследований, то мне категорически не о чём с вами разговаривать.

>>Но опровергнут неоднократно



Хватит уже, не позорьтесь.
Запрещенных тем есть, есть темы, которые не подтвердились. На то и наука :).
Собственно, приведенный вами график как раз говорит в пользу небольшого полового диморфизма, что логично - у человека в среднем женская особь меньше и легче мужской, разница - не на порядок, а весьма небольшая. Также можно выстроить график массы бедренной кости или печени. Кстати то, что половой диморфизм нормален, это в том числе и феминистическое утверждение. А вот попытки привязать социальные различия к биологическим - увы, сексизм.
Далее, масса мозга не влияет на его строение, тем более - на функционирование.
Разницы в нервных процессах у мужчин и женщин нет никакой, эвллюционно различного поведения тоже, все пресловутые формы разного поведения - только социальные, не биологические.
>>Кстати то, что половой диморфизм нормален, это в том числе и феминистическое утверждение.

Ну, тут с вами можно поспорить. Во-первых, классики феминизма, та же Лукреция Мотт, активно напирала на то, что "все рождены равными".

>>А вот попытки привязать социальные различия к биологическим - увы, сексизм.

Как это сексизм? В силу бологических различий разные классы имеют больше способностей к выполнению разных видов работ. А разные виды работ естественным образом влекут социальные различия.

>>Далее, масса мозга не влияет на его строение, тем более - на функционирование.

Не смешивайте всё в одну кучу. В данном примере масса мозга - это только иллюстрация явного наличия полового диморфизма.

Тем не менее, чтобы установить, имеется ли различие в структуре, нужно копаться глубже.
Например, у нас разная структура тела (доказывать не нужно - половые признаки видно), а значит разная периферическая нервная система. А раз разная периферическая система - значит должна быть разная и центральная, потому что сигналы, приходящие от ПНС надо обрабатывать.

Тут можно сделать два замечания: "мозг узнаёт, что у него тело вида М/Ж только после рождения" и "несмотря на то, что структура ЦНС разная, эффективная работы может быть одинакова почти 1 к 1".

Но первое замечание влечёт только равенство мозгов во младенчестве, и более поздний диморфизм не опровергает (мозг развивается). Второе же настолько неправдоподобно, что без детального доказательство в него невозможно поверить.

>>эвллюционно различного поведения тоже

Покажите мне хоть один вид, где самцы и самки ведут себя одинаково.
Как раз эволюция привела к тому, что у нас вообще два пола.

Тезис:Феминизм ложен, потому что противоречив.
Надо либо признать, что у нас есть физические различия (и это влечёт различия социальные), радоваться этому, гордиться тем, что мы разные и производим разную культуру и повышаем разнообразие.
Второй вариант - заявить, что различий нет, а значит женщины должны служить в армии и грузить шпалы наравне с мужчинами. Мне не нравится, но заслуживает уважения.

Эти варианты антагонистичны, но каждый из них по-своему справедлив. Феминистки же современные заявляют, что нет, шпалы по-прежнему должны грузить только мужчины, однако для компенсации женщинам должны выдаваться исключительные права. Вот именно это можно и нужно всячески пресекать.
> Феминистки же современные заявляют, что нет, шпалы по-прежнему должны грузить только мужчины, однако для компенсации женщинам должны выдаваться исключительные права.

Насколько я понимаю, современный феминизм утверждает вовсе не это - а то, что а) не надо мешать женщинам таскать шпалы, если они этого хотят (здесь тысяча подробностей типа того, что если у женщины реально слабое телосложение, ее можно отговаривать, указав четкие причины - и для мужчин аналогично) б) мужчины не должны себе требовать привилегий по отношению к женщинам за то, что они таскают шпалы (особенно если, как часто бывает, они только утверждают, что таскают шпалы, а на самом деле этого не делают).
То есть база такая, дальше разные течения в феминизме расходятся.

Edited at 2015-03-27 10:40 am (UTC)
Как бы вот так.

http://mouglas.livejournal.com/305855.html?thread=1409471#t1409471

А то бы я даже рад согласиться, но большинство феминисток отвечают именно в таком духе.

>>мужчины не должны себе требовать привилегий по отношению к женщинам за то, что они таскают шпалы

А, собственно, почему это? Таскаешь шпалы - получай привилегии. Делаешь работу, которую другие не могут. Рожаешь детей - получай привилегии. По той же причине.
> А, собственно, почему это? Таскаешь шпалы - получай привилегии. Делаешь работу, которую другие не могут.
Так именно потому что женщины могут. Конкретная женщина, бывает, не может, но ведь и конкретный мужчина, бывает, не может. Вот я не могу, например.

Что касается вопроса об обвинениях в сексизме по чисто биологическим параметрам - тут дело вот в чем. Представь, что где-то в середине 20 века человек в США начинает доказывать, что негры - не такие, как белые люди, потому что у них черная кожа. Ну вот видно же, что у них черная кожа, значит, не такие. Достаточно ясно, что ему ответят на это негры. Здесь то же самое.
>>Конкретная женщина, бывает, не может, но ведь и конкретный мужчина, бывает, не может.

Так при чём тут ущемление прав женщин в целом? Кто таскает - тот пусть и получает.

>>Достаточно ясно, что ему ответят на это негры.

В смысле, до отмены апартеида, или после?

Но на самом деле, вне зависимости от апартеида, у белых и у негров есть различия. Негры реже болеют раком кожи. Плюс, есть некоторые генетические болезни, которых у негров не бывает. Это доказанные различия. (Ну, не доказанные в строгом смысле, потому что нет строгого определения "негра" или "белого", но статистически по группам очень достоверные.)
> Так при чём тут ущемление прав женщин в целом? Кто таскает - тот пусть и получает.
А вот многие считают, что женщины не должны таскать вообще, уже потому, что они женщины.
И еще есть такие, которые считают, что женщины не должны, но раз они хотят, то это их вина, и за это их надо наказать - пусть они таскают шпалы, а мы не будем.

> Но на самом деле, вне зависимости от апартеида, у белых и у негров есть различия. Негры реже болеют раком кожи. Плюс, есть некоторые генетические болезни, которых у негров не бывает. Это доказанные различия. (Ну, не доказанные в строгом смысле, потому что нет строгого определения "негра" или "белого", но статистически по группам очень достоверные.)
Так это же все никак не влияет на отношение к неграм как к социальной группе, только как к биологической.
>>А вот многие считают, что женщины не должны таскать вообще, уже потому, что они женщины.

Тут в русском языке есть проблема со словом "должен". Если бы мы говорили на английском, я бы сказал should not, но, конечно, не must not.

Тут очень важная разница лежит. Я приложу все усилия к тому, чтобы моя дочь никогда в жизни шпал не таскала, потому что девочке не полагается. Но при этом я готов лечь костьми за то, чтобы у неё была возможность это сделать, ни у кого не спрося.

>>Так это же все никак не влияет на отношение к неграм как к социальной группе, только как к биологической.

Ну так и положение женщин сильно лучше, чем негров.
Биологическая группа всегда будет ещё и социальная. Обратное же не обязательно верно.
Иными словами "сытый голодного не розумиет".


Edited at 2015-03-27 11:17 am (UTC)
> Я приложу все усилия к тому, чтобы моя дочь никогда в жизни шпал не таскала, потому что девочке не полагается. Но при этом я готов лечь костьми за то, чтобы у неё была возможность это сделать, ни у кого не спрося.
Мне кажется, это связано - если достаточно много народу будет думать "девочке не полагается", то и возможности у нее не будет, общество не даст.
Возможно, когда-нибудь это и изменится, но сейчас - по-моему нет, потому что общество довольно слабо отошло от стереотипа "женщина должна сидеть дома и заниматься детьми". Даже в интеллигентской среде такое встречается. Некоторый прогресс в этой области за последние лет 100 есть, но не очень большой, и обратный ход дать несложно, особенно, действительно, если начать продвигать "традиционную духовность".

> Биологическая группа всегда будет ещё и социальная. Обратное же не обязательно верно.
Можно пытаться уменьшить социальный разрыв между разными группами. Иногда это выходит в той или иной степени.
>>Мне кажется, это связано

Ты знаешь, я твёрдо убеждён, что хорошо и справедливость - это разные вещи.

Закон должен блюсти право, то есть справедливость, и не пытаться заходить на поле морали.

Это правда, но какое это имеет отношение к вопросу?
Это просто то же самое переформулированное другими словами.

Справедливо, когда женщина имеет право таскать шпалы.

Но с точки зрения морали тот факт, что не нашлось ни одного мужика, что сделал бы это за неё - это катастрофа.
Это-то да, только есть еще один фактор: на какой-то момент "девочке не полагается, так что я лучше сделаю это за нее" имеет тенденцию переходить в "девочке не полагается, так что пусть сидит на кухне, а захочет вылезти - дадим по лицу" (при этом автор высказывания может сам работать или только делает вид, что сам работает) либо в "девочке не полагается, но раз она захотела, то сама виновата, так что пусть работает, а я посижу рядом".
В сущности, эти варианты возникали на протяжении долго времени в массовом порядке и продолжают работать сейчас, так что есть основания полагать, что если не следить за этим вопросом, то будут возникать снова.
А против варианта "лучше я помогу девочке, если она слабее, и кстати, мальчику, если он слабее, я помогу тоже" вроде бы никто не возражает (по крайней мере при мне никто ни разу не возражал).
>особенно если, как часто бывает, они только утверждают, что таскают шпалы, а на самом деле этого не делают

Вспоминается классика:

Detective Del Spooner: You are just a machine. An imitation of life. Can a robot write a symphony? Can a robot turn a canvas into a beautiful masterpiece?
Sonny:... Can you?
>>Покажите мне хоть один вид, где самцы и самки ведут себя одинаково.

Ближайший пример - серая ворона. Без эндоскопа пол даже не определить особо. У меня несколько лет жила ворона, пол определили у ветеринара. Ничего в повадках, поведении и внешнем виде этой птицы не указывало на то, что это самец. Считается, что у достаточно взрослых (старше пяти лет) самцов клюв более объёмный в верхней части - вот, собственно, и всё, причем индивидуальные различия могут сильно варьироваться. В поведении разницы никакой. Яйца несут самки, в воспитании и прокорме потомства участвуют оба родителя.

Edited at 2015-03-27 09:14 pm (UTC)
>>Ближайший пример - серая ворона.

Вики: Насиживает их одна самка, в течение 18—19 суток, круглосуточно не покидая гнезда, самец кормит её в период насиживания.

Кажется, птичка вполне не против сексизма.
Кажется, мы о половом диморфизиме говорим? Самка вороны ещё и яйца откладывает., факт. И три недели их высиживает. Эти три недели в году - (при условии, что в этот год кладка вообще произошла) - все, что можно сказать о разнице их поведения. Вы же просили назвать "хоть один вид, где самцы и самки ведут себя одинаково".
>>Вы же просили назвать "хоть один вид, где самцы и самки ведут себя одинаково".

Вероятно, если рассматривать нас с точки зрения вороны - мы тоже ведём себе довольно похоже и так.

Мне кажется, разница в поведении: высиживаение яиц и кормёжка самки самцом - это отличное доказательство эволюционно вызванной разницы в поведении. Может, не настолько выраженной, как у человека, но вполне ощутимой.

》》три недели в году

Три недели в году - это 6% жизни. Не так мало же.
Тем не менее охотятся, добывают пищу, мигрируют, заботятся о птенцах и проч. - одинаково. Не вся популяция вовлечена в размножение. Пары моногамны. Такие дела.
Ну, при чём тут моногамия мне вообще непонятно.

》》 - одинаково

Про "одинаково" никто не спорил. Если вы помните предмет дискуссии, мне было заявлено, что у людей нет "эволюционно различного поведения". Я утверждал, что это неверно, и что более того, нет ни одного сколько-нибудь высокоразвитого вида (амёбы не в счёт), НЕ имеющих заметной разницы в поведении полов. 6% - это заметная разница.
Моногамия тут при том, что у видов, не образующих постоянных пар, действительно часто сильно различается поведение полов, в частности, очень небольшого количества самцов бывает достаточно, чтобы поддерживать стабильную популяцию, при этом самец не участвует в выращивании потомства. Это диктует разные стратегии поведения для самцов и самок, разные инстинктивные программы. Скажем, годовой цикл жизни самки и самца перепела - это очень разные истории.

Применительно к воронам - вся "заметная разница" касается очень узкой сферы и ограничена очень небольшим периодом. Например, в контексте ворон было бы удивительно рассуждать о разнице в характере и возможностях полов и "объективной разнице, вызванной половым диморфизмом".

У нас половой диморфизм выражен гораздо сильнее, чем у ворон, зато врожденных программ поведения исключительно мало. И, с очевидностью, наше поведение гораздо гибче и вариативнее вороньего. И контекст современной жизни таков, что реальные ограничения тоже затрагивают довольно узкую сферу. А дальше начинается пространство спекуляций, потому что различия, обусловленные половым диморфизмом, существуют в рамках статистических обобщений, но перекрываются индивидуальными различиями внутри обеих групп. Так, в среднем мужчины выше женшин, но в вагоне московского метро в час пик мы легко найдем и мужчину ростом метр шестьдесят, и женщину ростом в метр восемьдесят - при этом с ситуации, где оба, скорее всего, выполняют сидячую работу, эта разница мало на что повлияет. В ситуации условного "таскания шпал", скажем, я буду даже эффективнее ряда моих знакомых-мужчин, но на практике я зарабатываю отнюдь не физическим трудом, и моя физическая сила и выносливость не в рамках тренировок бывает реально нужна пару-тройку раз в год от силы - мебель передвинуть или машину вытолкнуть.

Строго говоря, у нас нет "контрольного" человечества, существующего вне гендерных стереотипов, на примере которого мы бы могли судить о том, что именно в нашем поведении на эту тему обусловлено биологическими, а не социальными механизмами. В этом смысле "объективная разница" существует, говоря шершавым языком протокола, по факту применения, но судить о том, насколько - и в чем конкретно - она биологически обусловлена, сейчас трудно. Работы на эту тему есть, но результаты ("была бы теория -факты найдутся) и выводы ожидаемо противоречивы.

То же, с чем сталкиваюсь я в непосредственно своем, личном опыте - явления исключительно социального порядка. И вот они как раз и напрягают.
Окей, я согласен с тем, что моногамия тут "причём", и даже с большинством утверждений.

Но эту связь тоже можно трактовать двояко - человек в таком смысле намного менее моногамный вид. Продолжая логику (если уж рассуждать совсем иезуитски) сексизм человеку более характерен должен быть.

Но это ровно та же спекуляция (кстати, применение этого слова здесь некорректно :-( ).

》》 В ситуации условного "таскания шпал", скажем, я буду даже эффективнее ряда моих знакомых-мужчин

Ну и отлично. Я нигде не говорил, что разница в отношении должна быть выработана исключительно по половому признку. В армии предпочитают не брать дрищей, а в снайперы - очкариков. Вне зависимости от полу.

Вообще, я с вами на удивление согласен, но вообще при чём тут феминизм?

Борьба за гражданские права - это замечательно и стоит вести её там, где ей место - в национальном движении или движении за гражданские права. Феминизм же выворачивает их все наизнанку и ничего кроме той же самой дискриминации, только в обратном направлении не приносит.
Сексизм не может быть "более характерен" человеку (ну, я все же не допускаю мысли, что своё "птичка не против сексизма" вы написали всерьёз), говорит о сексизме можно только применительно к людям, потому что это специфически человеческое явление, социальное. Так уж вышло, что у животных отношения полов строятся на инстинктах, а не на идеологии. В чем и специфика человеческой ситуации - что наше поведение в очень малой степени управляется генетически закрепленными автоматическими действиями. Эволюционно закрепленные модели поведения - модели поведения, направленые на выживание вида. Если уж на то пошло, эволюционно мы никак не подготовлены к жизни в постиндустриальном обществе.

Весь путь от палеолита до той точки, где между нами двумя сейчас возможен этот диалог пройден не на эволюционном движке. Тут уже совершенно небиологического характера факторы действуют - наличие языка, способности накапливать, обобщать и передавать опыт, огромная роль научения (которое, собственно, и делает нас людьми: дети, воспитанные животными, проскочив сензитивный период, потом так и не выходили в своем развитии за пределы уровня животных), собственно культуры, как самовоспроизводящейся и развивающейся системы. В этом смысле, например, не имеет значения то, были ли кроманьонцы моногамными или полигамными. Наш образ жизни, возможности, потребности и способы взаимодействия слишком уж далеко ушли от кроманьонских.

И, наконец, при чем тут феминизм. Ну, если в вашем понимании феминизм - это то, чем занимаются "истеричные дамы", "выворачивая всё наизнанку" и устраивая "ту же самую дискриминацию, только в обратном направлении"... Вообще-то феминизм - частный случай борьбы с социальной несправедливостью. С конкретным её проявлением. И её ведут именно те, кого она непосредственно касается, поэтому большинство идеологов и активистов феминистического движения - именно женщины. Потому что большая часть проблематики очевидна изнутри именно специфически женского опыта, женской социализации. Я допускаю, что для вас, изнутри совершенно иного опыта, ряда этих вопросов просто не существует, что дает возможность удивиться, нужен ли вообще этот самый феминизм, и решить, что нет, не нужен. Это истеричные дамы, как обычно, что-то придумали. И вот вы сейчас им (по факту, конечно, всего лишь мне) указываете, где им на самом деле стоит вести борьбу. Я усматриваю в этом некоторую странность.
》》говорит о сексизме можно только применительно к людям, потому что это специфически человеческое явление, социальное

Что-то какой-то внезапный прорыв, я даже не знаю как это назвать, "генофобии" что ли, или "ксенизма". У животных, вообще говоря, тоже есть социум, хотя и существенно менее развитый, чем человеческий. Птички, естественно, намного более биороботы, чем млекопитающие, или тем более высшие приматы. Но и мы-то ближе к приматам, чем к птичкам. Уже у волков появляются такие социальные явления как язык, а уж у приматов там полный зоопарк, включая социальную иерархию.

>>В чем и специфика человеческой ситуации - что наше поведение в очень малой степени управляется генетически закрепленными автоматическими действиями.

Существование маркетинга и пикапа массово опровергает этот тезис. И, конечно, миллионы бабушек, голосующие за Путина с голым торсом. Нам, конечно, может казаться, что мы все из себя высокоразвитые "чистые разумы", но куча измерений этот тезис опровергают. Да те же самые богатые наборы лекарств-антидепрессантов, и вообще психомодуляторов.

》》 Эволюционно закрепленные модели поведения - модели поведения, направленые на выживание вида.

На выживание гена, вы хотели сказать. Выживание вида, как я читал, скорее побочный эффект.

>>Если уж на то пошло, эволюционно мы никак не подготовлены к жизни в постиндустриальном обществе.

Ну, сам по себе термин "постиндустриальное общество" уже провокационен. Совсем не очевидно, наступило ли оно на самом деле. Но даже если так, то во-первых, почему оно обязательно должно означать уравниловку, а во-вторых, тело-то осталось то же самое, по крайней мере пока.

》》Наш образ жизни, возможности, потребности и способы взаимодействия слишком уж далеко ушли от кроманьонских.

А при чём тут кроманьонцы? Да и образ жизни местами удивительно схож. Та же социальная иерархия никуда не делась. Смешанное полигамно-моногамное общество никуда не делось.

》》социальной несправедливостью

Ну только не надо начинать про социальную справедливость. Знаем, к чему приводит.

》》Потому что большая часть проблематики очевидна изнутри именно специфически женского опыта, женской социализации.

Не вы ли мне пару параграфов назад утверждали: " В чем и специфика человеческой ситуации - что наше поведение в очень малой степени управляется генетически закрепленными автоматическими действиями". Уж давайте определимся. Либо они не определены, и тогда я в состоянии давать адекватную оценку действиям феминисток, или они определены, и тогда ваше утверждение содержит противоречие само в себе.
Начала было отвечать, но...


Знаете, так можно долго продолжать. Но мне исключительно не нравится ваш тон ведения беседы, со всеми этими "ну вот только не надо" и проч. Мне это не кажется подходящим способом общения с незнакомым человеком.

Вы в последнем абзаце путаете инстинктивные, генетически закрепленные действия с результатом социализации, то есть научения. И инстинктивным же действиям, судя по всему, готовы приписать "голосование бабушек за путина". Это заставляет меня предположить, что вы странно представляете себе сам предмет обсуждения.

Впрочем, неважно. Я поняла вашу точку зрения. Наш образ жизни удивительно схож с кроманьонским, гендерные сререотипы определены половым диморфизмом, поведение людей (по крайней мере, "бабушек") определено прежде всего инстинктами, а наличие социальности у животных непременно предполагает их способность оперировать сложными идеями вроде "сексизма" - видимо, потому, что наличие социальной иерархии невозможно без идеологии. А феминизм - вредная игрушка истеричных дам.

Ок.
Ну как хотите, не смею навязываться. С вашего позволения, отвечу на ваше последнее сообщение, чтобы у тех, кто внезапно это прочитает, не возникло превратного впечатления.

>>не нравится ваш тон ведения беседы, со всеми этими "ну вот только не надо"

Я готов извиниться прямо здесь. Я знаете ли, тоже человек, и тоже не в каждый момент ухитряюсь сдержать эмоциональную реакцию, очень часто это просто нечеловеческого напряжения воли требует. Я просто немного почитал про различные способы навести социальную справедливость, начиная от большевиков и Мао и заканчивая Уго Чавесом. Это никогда не заканчивается хорошо.

>>путаете инстинктивные, генетически закрепленные действия
Вы утверждали мне на то, что я принципиально не способен понять вашу позицию, потому что имею другую социализацию, отличную от "женского опыта". Я вас правильно понял?

>>Наш образ жизни удивительно схож с кроманьонским
Да.
>>гендерные стереотипы (прим. роли) определены половым диморфизмом
Да.

>>И инстинктивным же действиям, судя по всему, готовы приписать "голосование бабушек за путина"
Да, конечно.
Ничего удивительного в инстинктивности сложных/социальных действий нет. Скажем, та же полигамия - это генетический признак, передающийся от родителей к детям. Были измерения на эту тему: у детей людей, имеющих много половых партнёров, с большой вероятностью будет много половых партнёров.

>>то заставляет меня предположить, что вы странно представляете себе сам предмет обсуждения.
Ну, тогда надо снова вернуться и уточнить предмет обсуждения.

>>наличие социальности у животных непременно предполагает их способность оперировать сложными идеями вроде "сексизма"

Я такого не говорил. Это вы написали, что человек является исключительным, выделенным видом, единственным способным на социальные явления. Цитата:"это специфически человеческое явление, социальное".

Я вам привёл примеры, что у животных тоже есть достаточно развитые социальные процессы. Наличие и отсутствие исследований по поводу сексизма у животных мне не известно, но вроде как, ворон-самок пытающихся заставить ворон-самцов высиживать яйца не зарегистрировано. Имеются ли в случае высших приматов возмущения половыми ролями, мне неизвестно, при том, что уж их-то никак нельзя упрекнуть в неразвитых социальных взаимодействиях.

>>наличие социальной иерархии невозможно без идеологии
Не понял, при чём здесь идеология. Социальная иерархия - генетически обусловлена, и половые роли тоже. Мне не кажется "действовать согласно своей наибольшей выгоде, при этом не противореча генетическим установкам" - это какая-то особая идеология.

>>А феминизм - вредная игрушка истеричных дам.
Не только дам. Ещё и некоторых мужиков. В целом, просто попытка поднять себя по социальной иерархии не путём создания чего-то продуктивного, вроде новых товаров, услуг, продуктов самовыражения или более эффективной организации, а путём "вести толпу на минное поле", утверждая, что за ним рай.
Ну ок, спишем на эмоциональную реакцию.

Наш образ жизни принципиально отличается от кроманьонского вот чем: перед нами на ежедневной повестке вообще не стоит вопрос выживания, ежедневного поиска пропитания, защиты от погодных условий и внешних опасностей. Мы не просто заменили охоту и собирательство производством необходимого, у нас сейчас ситуация такова, что непосредственно в производстве, скажем, продуктов питания занято не так много людей. То, что прямо сейчас произвожу, например, я, с точки зрения кроманьонца вообще не существует (я о ретуши цифровых фотографий, от которой оторвалась, чтобы ответить на ваш комментарий), и даже косвенно это не относится к такому производству. Мы создали целиком искусственную среду, защищающую от внешних опасностей. За окном сейчас минусовая температура, но, если я только не потеряю сознание в совсем темной подворотне, смерть от холода мне не грозит, как и большей части населения Москвы. Эта среда, которую мы создали, чрезвычайно сложна, настолько, что для того, чтобы успешно в ней функционировать, мы до трети жизни тратим на обучение. Мне сейчас 35, и полностью автономной я стала только в 23, когда получила диплом и нашла постоянную работу - если говорить не о подработках, а о стабильной возможности себя обеспечивать. И такой расклад - не редкость для нашего круга. И это очень долго, немыслимо долго по меркам палеолита.

Наконец, на возможность мне оставить потомство вообще не влияет то, склонна ли я к моногамии, полигамии, вообще даже наличие у меня сексуального партнера или партнеров на это не влияет. Наше время таково, что из двух городских женщин вероятнее оставит потомство не та, которая быстрее убегает от опасности и лучше охотится, и не та, у которой есть постоянный партнер ("кормилец и защитник"), а та, которая первая перестанет принимать противозачаточные таблетки, например. Или обратится в клинику за искусственным оплодотворением.

"Таскаешь шпалы - получай привилегии", пишете вы в ответе Дугласу. Но реальность нашей современной жизни такова, что отнюдь не шпалоукладчики - привилегированная группа. Вообще тяжелый физический труд (как, впрочем, и материнство) - не то, что сейчас ассоциируется с привилегиями. Я знаю гораздо лучших, чем я, ретушеров и цветокорректоров, которые не смогут, как я, сделать 100 отжиманий одним подходом. В работе с графическими редакторами это их никак не ограничивает. Как и их/мой пол. Как и гендер. В этом смысле есть масса видов деятельности, где пол и вообще физические характеристики вообще не имеют значения. Тем не менее гендерные стереотипы во многих из этих областей - от фотографии до научной работы - бывают исключительно сильны.

И вот тут мы подошли вплотную к вопросу сексизма. Почему я называю сексизм специфически человеческим явлением? Потому что сексизм - это идеология. Система представлений. Мы можем говорить о частных случаях его проявления, о практике, но в основе лежит именно идеология. Идеология не регулирует социальные отношения животных, даже высокоразвитых. А у людей очень многое функционирует именно на уровне идей. Скажем, гендер, представление о мужском и женском, о женственности и мужественности, о роли, значении и ценности того и другого - это в нашей культуре. Никто из нас не имел шанса вырасти, не впитав эту часть культурного кода, не усвоив эти представления. Причем тут-то и вступает и разница мужской и женской социализации, потому что мальчики и девочки вырастают с разным набором ожиданий и предписаний, все эти ""можно", "нужно" и "нельзя". Большинство родителей и сыну не пожелает таскать шпалы в качестве дела жизни, но, когда вы пишете, что не хотите этого для своей дочки - то это потому, что девочке не положено. Хотя, справедливости ради, известные мне родители сыновей тоже в мечтах видят их отнюдь не шпалоукладчиками.

А дальше - то, как можно поступить с этим кругом идей и представлений. Можно усвоить их, не подвергая сомнению, - "так есть, потому что так есть и так было всегда, это хорошо и правильно". Можно попытаться обосновать, рационализировать задним числом, привлекая как раз эволюционные аргументы, к примеру. У верующих людей ещё религиозные обоснования хорошо идут. А можно попытаться осмыслить, что из этих представлений - социального, культурного происхождения, а что действительно имеет под собой какие-то физические основания. И что из социальных аспектов действительно имеет отношение к актуальной ситуации, а что - уже нет. Феминизм не обещает рая, феминизм, кроме прочего, как раз изучает эти вопросы.
Я говорю "кроме прочего", потому что феминизм не является единым течением и не имеет одной общей на всех идеологии. Это - рамочное название, собирательное. Общим для всех течений является разве что идея о равенстве полов и представление о том, что дискриминация по половому признаку - это то, что должно быть преодолено.
Два сообщения - это боль, ужасно неудобно. С вашего позволения, отвечу на оба в комментарии к этому сообщению.

1)Вопрос выживания особи, может, слегка и изменился, а вот вопрос выживания гена как был так и остался актуален. Можно видеть на примере Африки, что комфортные и тепличные условия жизни "золотого миллиарда" (при чём не той части его, которая "бремя белого человека", а той, которая живёт просто по принципу "дом-работа-пенсия") - это не не то, что способствует успешному размножению. В этом смысле, палеолитическая парадигма слегка скрыта ширмой, но никуда не делась. Для моего деда вопрос выживания стоял остро, мои родители сами выращивали себе еду в 90е, а для наших детей, вероятно, будет стоять ещё острее. Тот кратковременный период, когда количество нефти/урана позволило заняться отвлечённой деятельностью, в который мы живём, позволил, конечно, создать много интересных вещей, но то, что я читаю, говорит мне, что будет он крайне недолог.

Кстати, по теме: http://www.cabinetmagazine.org/issues/42/wiles.php

>>на возможность мне оставить потомство вообще не влияет то

Слушайте, не я привлёк сюда моногамию/полигамию. В любые времена найти донора спермы было не проблемой. Утверждаю, что твердолобый феминизм социально уменьшает вероятность женщины забеременеть любым способом. Таким образом мы получаем отрицательный отбор по интеллектуальному признаку. Кто "современный" - та феминистка и радуется собственной независимости, а кто поглупее - размножается.

>>Тем не менее гендерные стереотипы во многих из этих областей - от фотографии до научной работы - бывают исключительно сильны.
Во-первых, их там не так много. Во-вторых, часто это никакие не стереотипы, а та самая объективная разница. Ну там, платить за декрет никто не хочет. В-третьих, большая часть дискриминации там вызвана не рациональной убеждённостью, а сугубо ощущением личного комфорта. Ну не комфортно людям работать с женщинами и всё. Нельзя запретить людям иметь личные предпочтения.

>>Никто из нас не имел шанса вырасти, не впитав эту часть культурного кода,

Так и отлично же. Разнообразие. Китайцы едят палочками, американцы читают комиксы, а мужчины носят брюки. Можно на дискотеку одеть килт, или сходить на обед в китайский ресторан, но не всё же время это делать. Есть, в конце концов, своя культура, которую надо развивать.

>>эволюционные аргументы, религиозные обоснования
Ну вы сравнили. Религию давайте вообще оставим в стороне, этих людей я, вероятно, никогда не пойму.

Эволюция же - это вполне экспериментальный факт. И в аргументе он используется для противостояния исключительно следующему тезису: "идея о равенстве полов". Нет, полы у нас не равны. Это тоже факт.

Дальше можно вырабатывать отношение к этому факту. Можно идеологически, как феминизм, пытаться объявить войну реальности, и пытаться её поменять. Не исключено, что в конце концов это получится, ведь любой механизм можно сломать, если очень постараться. Количество жертв процесса и несчастных людей пост фактум можно даже не считать, потому что "идеологически выверенных" товарищей они никогда не смущали. Вот вы меня не так давно обвиняли в игнорировании гендерных стереотипов, я в ответ обвиню вас в игнорировании именно этого. Феминистские попытки построить коммунизм, где все равны, делают людей несчастными.

Можно же честно признаться, что нет, мы не одинаковые, и это замечательно. У нас разные гены, разный социальный образ, разное поведение, разный образ действия, и поэтому у наших детей будет не один источник опыта для обучения, а два. И это и есть то самое разнообразие, которое основа жизни.

Напоследок я всё-таки ещё раз процитирую себя: Я считаю, что когда женщина ведёт мужской образ жизни - это плохо. Но я встал бы с оружием против тех, кто попробовал бы принудить её делать что-либо другое.
А оценка объективной разницы полового диморфизма, кстати, феминистский принцип. :)
"Ну и плюс, истеричные дамы склонны видеть сексизм там, где есть объективная разница, вызванная половым диморфизмом, при чём не обязательно внешним, но часто исключительно относящимся к мозгу."
Сексист детектед.
Мы с Вами уже говорили на эту тему.
Дальше, кажется, это бессмысленно.
Как человек, огребший стереотипов немало, скажу - в общкстве не просто все плохо, а стало хуже за последние лет несколько.
Потомв в общем, любоп мнение и позиция против важны для изменения ситуации, Нэсли про это пишет.
А в чем стало хуже, кстати? мне-то это не видно по понятным причинам.
Да полно, начиная от атаки на репродуктивные права и кончая попыткой (правда, быстро свернутой в силу резонанса) сделать жеескую пенсию ниже мужской. При том, что и более ранний выход на пенсию далеко не всегда плюс (точнее, никогда не плюс - доходы рещко падают, а средств на то же здоровье женщине нужно часто немало).
Ну и сейчас гораздо раньше, чаще и по менее значительным поводам слвшатся реплики "ну, это же баба", или "а чего вы хотите, это феминистки".
Ну и предложения варить борщ и быть прекрасной дамой, не занятой не женским делом, слышатся раньше и грубее :). Соответствующие мемы и их популярность в ту же копилку.

Edited at 2015-03-26 06:01 am (UTC)
Демографическая политика и позиции РПЦ позволяют гнать в патриархальном стиле, уже не стыдясь, а опираясь на "генеральную линию партии".
Алексей, спасибо за Ваше высказывание! ))
Сейчас стало хуже, потому что появились всякие валяевцы и ну оооочень кровожадные пролайферы. Может, последние и раньше были, но , без интернетов, их не было слышно так явно и много.
Мне кажется, мужчина, когда речь заходит о дискриминации женщин, всегда оказывается в очень трудном положении. Во-первых, далеко не все женщины хотели бы равноправия, и не вполне понятно, какую при этом позицию занять: нельзя же ратовать за права другого, когда он от этих прав категорически открещивается. Во-вторых, чувствовать себя злобным угнетателем, я полагаю, адски неприятно, и особенно неприятно, когда совершенно незаслуженно — ведь не ты же постановил, чтобы женщинам например за равную работу платили меньше, чем мужчинам. В-третьих, в современном обществе половая дискриминация нелинейна и касается отнюдь не только женщин: в качестве иллюстрации представь себе, что ты вышел на улицу в юбке или в платье :) Но за себя, против дискриминации своего пола мужчина высказаться не может. В социуме, где мы живем, нет возможности для мужчины высказаться о дискриминации мужчин — это будет понято или как "все зло от баб, давайте все срочно назад в патриархат", или как недостойное нытье, или еще в каком-то подобном духе.
Что же касается "не таких", если коротко — да у нас мизогиния исходит от женщин куда больше, чем от мужчин, чего сразу ты-то.
Ну как, я вот смотрю, на что жалуются женщины, потом смотрю так: есть ли это действительно в нашем обществе? да, есть. А во мне лично? тоже есть, хотя самого себя в этом плане сложнее оценить, потому что тут включаются склонность как самооправданию, так и к самообвинению. Вот как-то так.