(no subject)

Вот, пожалуй, напишу-таки свое мнение насчет той истории с постом Аджантиса. Потому что мне это кажется очень важным вопросом. Все, кто считает, что это мелочь и я занимаюсь ерундой - проматывайте этот пост.

Первое. Я вижу, что многие заняли позицию "а что вообще случилось-то" и "не раздувайте из мухи слона". Некоторые делают пост протеста с приложением известных картин и статуй с обнаженной натурой, дескать, никакой пошлости в этом на самом деле нет.
При этом не учитывается вот что: во всех этих картинах нет сексуального подтекста, художники просто пытались показать красоту тела, не пытаясь апеллировать к к сексуальным инстинктам зрителя. Сравните, например, "Свободу на баррикадах" и вот эту рекламу . Видите разницу?
Так вот, в исходном посте Аджантиса мне (и не только мне, а еще множеству людей) видится именно апелляция к сексуальному инстинкту. Как уже многие писали, в тексте поста читалось послание "приезжайте к нам на игру, там можно будет пощупать клевых баб", причем это послание было вставлено автором намеренно. Считал и продолжаю считать, что женщины, увидев такое, имели полное право обидеться.
Тут возникает еще вопрос - ну ладно, человек неудачно пошутил, не он первый не он последний, в чем проблема-то. Здесь мне придется сказать страшное слово "объективация". Печальный факт состоит в том, что у нас в жизни в целом и в искусстве в частности гораздо больше распространено отношение "женщина должна", чем "мужчина должен". В последние лет 50-100 ситуация начала меняться, но пока еще не слишком изменилась. (В частности, изображения женской обнаженной натуры гораздо более популярны, чем изображения мужской. Вот даже если взять пост протеста Реми - легко заметить, что обнаженных женщин там изображено сильно больше, чем обнаженных мужчин).
Лично мне эта ситуация представляется сильно неправильной. Но чтобы ее поменять, надо что-то делать с культурой. Опять же, печальный факт состоит в том, что позиции типа "я, конечно, угнетение чернокожих не поддерживаю, но вот эта конкретная шутка про грязных негров смешна" способствует распространению угнетения чернокожих. Потому что люди вообще более склонны совершать плохие поступки, чем хорошие. Хорошие поступки зачастую требуют усилия воли, а плохие - куда реже.
Вывод отсюда такой. Если вы хотите написать в публичном пространстве шутку, которая может кого-то обидеть - лучше не делайте этого. А то вдруг вправду обидит.
Если вам хочется сказать "ну это же просто шутка" человеку, которого эта шутка обижает - тоже не надо. Лучше сперва выяснить, почему она его обижает.

Второе. Насчет того, надо ли извиняться за коллегу, который сделал что-то плохое. И надо ли его поддерживать.
Я по этому поводу думаю вот как. Если он совершил плохой поступок частным образом - то извиняться за него не обязательно, потому что со мной этот поступок никак не связан. То есть, если этот коллега мне друг - можно пытаться его защитить, только тогда я сам ввязываюсь в ситуацию. А если нет, то какая мне, вообще говоря, разница.
Но если этот поступок изначально связан с общим делом, которым мы занимаемся, а я молчу и никак не комментирую, или пишу "а что такого-то" - выходит, что я молчаливо этот поступок поддерживаю и принимаю за него ответственность. Страшные слова "коллективная ответственность" тут не при чем, потому что уже моя личная ответственность.
Понятно, что проблема еще в том, что у нас накручено много невротического насчет ответственности за других, и каждый раз сложно сказать "я с ним не согласен и его не поддерживаю" - сразу вспоминаются советские партсобрания, централизованная травля и все прочее в этом духе. Но вот совсем недавний пример - организаторов ВолКа ругали за то, что на открытии конвента сказали какую-то ерунду. Они пришли и сказали - мы тут не при чем, это частное лицо сказало свое частное мнение, и не на открытии, а на своем семинаре. Ну и все, никаких проблем, никакой круговой поруки.
Вывод. Если вы видите, что я публично говорю "на нашей игре/на нашем спектакле будет то-то и то-то", а вы точно знаете, что этого не будет и я сморозил глупость - смело говорите, что это была моя личная глупость, а вы не при чем. Я тогда еще и извиниться могу, если гордыня позволит, вот правда.
  • Current Mood: Я оскорблен, и не спущу обиды
То есть ты хочешь сказать, что на картине с намеком на массовые бессмысленные и беспощадные убийства во имя идеалов революции художник шел-шел, и вдруг решил показать красоту человеческого тела? :)
Честно говоря, я считаю, что во всей этой ситуации имеет право обидеться ровно одна женщина, а она вроде бы не. А, ну еще Аджантис, на самого себя. Все остальные-то причем вдруг?
То есть ты хочешь сказать, что на картине с намеком на массовые бессмысленные и беспощадные убийства во имя идеалов революции художник шел-шел, и вдруг решил показать красоту человеческого тела? :)
Ага :) там по-моему явный намек, что это богиня свободы так изображена, и она изображается согласно канонам красоты.

Честно говоря, я считаю, что во всей этой ситуации имеет право обидеться ровно одна женщина, а она вроде бы не. А, ну еще Аджантис, на самого себя. Все остальные-то причем вдруг?
Дык, послание-то в тексте "приезжайте к нам щупать баб". А может они не хотят, чтобы их щупали?
Здорово, когда у кого-то получается посмотреть глубже понятных, привычных, но всё равно неправильных шаблонов.
И да, мой искажённый профдеформацией взгляд очень даже видит послание про «приезжайте щупать баб». Намёки на секс — на мой взгляд дико неэтичное, но очень мощное орудие продвижения. :(
Дуглас, ты прекрасен (как всегда).
Glory, glory, halleluiah. Возвращаете мне веру в У-хромосому.
Я тебя поддерживаю, Дуглас.
К сожалению, "культура мужского взгляда" пока что и в самом деле неискоренима (а от нее - один шаг до рейп культур). Скорее всего, человек, варясь в этой культуре, даже не понял, что кого-то мог обидеть. Это также было естественно для него, как анекдоты про тещу, про любовника в шкафу и про чукчу. Ты прав - тут надо со всей культурой что-то делать.
Эта проблема много шире, см. ниже. Это проблема грешного человека, который видит в других людях средства для получения чего-либо. То есть не человека видит, а функцию. Какую именно, не столь важно, на самом деле.
Мне кажется, болезненное отношение к шуткам - тоже симптом. Да, шутка несколько двусмысленная, хотя лично до меня не сразу дошло, в чем, собственно дело. Судя по всему, проблема в том, что многие приняли это на свой счет. Вопрос в том, почему. Они недостаточно уважают себя как женщин или, соотвественно, мужчин? Да, это известная и очень серьезная проблема. Фотография и реакция на нее - только симптомы. А сама болезнь велика, глубока и касается практически всех поголовно. И единственный способ ее решить - начать с себя. Вот ты себя достаточно уважаешь?
Проблема восприятия человека как вещи тоже вечна и торчит из всех щелей. Крайне сложно поставить ценность другого как образа Божия впереди того, что ты хочешь получить от этого человека, причем не важно, что это. Те, кто умеют - святые. Думаю, это и отличает святого от обыкновенных, грешных.
Я себя чересчур уважаю и стараюсь делать это поменьше.
Начать с себя - то есть стараться поменьше обижать других и относиться к ним только как к функциям - это, безусловно, нужно. Но этого мало, нужно еще попытаться объяснить другим, почему это важно. А то так и будет, как с этой фотографией - один человек может сколько угодно оскорблять остальных, а все не только ничего не сделают, но и будут считать, что так и надо.
Вообще-то причина такой реакции не в отсутствии уважения к себе, а в желании уменьшить процент изнасилований. Уменьшить вероятность в отношении лично себя, подруги, сестры, дочери.
Потому что именно такие шутки (если считать это шуткой; лично я в этом не уверена) создают и поддерживают ту атмосферу, в которой взять женщину без ее согласия — скажем так, не всем кажется недопустимым.

Я понимаю, что напрашивается вопрос: ну вот я же женщина, почему я этого не ощущаю, почему не вижу сама, что одно и другое связано? Может быть много вариантов, почему человек не видит чего-то, вплотную его касающегося, не обязательно дело в том, что это просто придумали люди с чрезмерно острыми реакциями, а на самом деле ничего такого.
Но вот что, на мой взгляд, примечательно. Когда человек, который хотел просто пошутить, видит, что он своей шуткой нечаянно задел чувства другого человека — он просит прощения. Это естественно, правда? Даже если он не понял, что в его шутке не так, он скажет, что не хотел обидеть, и попросит объяснить, в чем засада. Если же человек встает в позу "вы не понимаете шуток" — не нечаянность это была, а попытка доминирования под видом шутки.
Поэтому принципиальный вопрос для меня — сказал ли Аджантис, что был неправ, и извинился ли перед всеми, кого задел. Пока я так поняла из комментов, что нет.
Я полностью с тобой согласна. Наверное потому, что постарела и пострашнела, вот уже и не прет быть красивой вещью)
Да не, солнц, я совсем не считаю, что ты занимаешься ерундой. Просто у нас общество настолько очевидно больное, что бороться со всеми проявлениями этого — нужны какие-то нечеловеческие силы. Но так-то ты прав, конечно.

Офф: ты в гости добраться как-нибудь не хочешь? А то мы же сто лет не виделись.
В гости я хочу, вот как раз недавно думал, что давно у тебя не был :) но пока что у меня мало времени. Есть подозрение, что раньше последней недели февраля не получится, а скорее - в марте. Я напишу тогда, ага?
А общество у нас да, больное, да и сами мы, будем честны, не то чтобы вот прямо здоровы :( но что-то делать же надо, потому что.
После этого поста Аджантиса я пересмотрела свое отношение к анекдотам про чукчей и евреев. То есть, я всегда считала, что, оные персонажи, карикатурные и выдуманные и не имеют отношение к реальным людям данных национальностей, а значит, рассказ про них не может никого обидеть. Ну, так же, как меня не обижает образ русского из анекдотов, который вечно " один сломал, второй потерял". Теперь понимаю, что, таки может, обидеть.
Поняла, что своего личного твердого мнения у меня нет.
Когда увидела фотографию, то мысли были примерно такие "красивая девушка". Ну и все. Вторая мысль, чуть позже: "А эльфийки тут причем?". Но дальше этого дело не пошло.
Сейчас читаю тебя и во многом согласна.
В тему:


Да, кстати: это смешно? Или оскорбительно? Или еще как-то? Я правда хочу понять.
Думаю, вне контекста нейтрально, а так зависит от контекста.
По первой части я с тобой, в целом согласна (хотя пост Реми - лучшее, что было в этой диcкусии, а также в "свободе на баррикадах" я, в числе прочего, безусловно вижу задуманное художникам обращение к телесному).
Тут у меня, правда, возникают сложные мысли про объективизацию. Потому что а) объективизация плоха далеко не всегда, и б) а что с ситуациями, когда человек сам не против, когда его в определенном контексте объективизируют, а общество пытается навязать ему, что человек не прав?.. Но это интересные мне абстрактные вопросы, не связанные непосредственно с исходной дискуссией, и обсуждать их лучше не на примере фотографий знакомых людей.

А вот по второй части - нет.
Вот ты привел пример про ВолК. Скажем, если бы ты написал: "мастера ТЭ в анонсе игры объявили, что на их игре можно будет пощупать клевых баб", я бы к тебе пришла и сказала, что нет, мы тут не причем, этого не было в анонсе.
(Хотя, скажем, если бы ты написал "в анонсе мне увиделось то-то" - тут было бы сложнее, моим аргументом было бы максимум "мы этого не закладывали).
Но "коллективная ответственность" - она касается коллективных вещей. Не личных. И понимать границы этого, на мой взгляд, очень важно. Скажем, мой блог ни в какой момент не перестаёт быть моим _личным_ блогом, когда я начинаю делать. А опечатки в анонсе какого-то региона - и моя ответственность то же, потому что у меня была гипотетическая возможность их исправить.

И если что-то не входит в мою зону ответственности, как же я могу за это извиниться? Я могу извиниться за своего ребенка, если он облил кого-то соком - потому что это мой ребёнок и я за него отвечаю. Я как главмастер или мастер по коммуникациям могу извиниться за сомастера, который не отвечает вовремя за заявки, потому что моя (или и моя тоже) ответственность.
Но если я, скажем, извинюсь за то, что тебя соком облила моя взрослая давно уже совершеннолетняя сестра - это же будет.... странно? В чём будет смысл такого "извинения"?

(И вообще я за то, что обязанности мастера не должны лишать его человеческих прав. Увы, не всегда получается существовать в таких условиях, и встраиваясь в какую-то МГ, принимаешь общие правила игры, но в теории я всегда за это, и готова лезть за это на баррикады.)



"Но если этот поступок изначально связан с общим делом, которым мы занимаемся, а я молчу и никак не комментирую, или пишу "а что такого-то" - выходит, что я молчаливо этот поступок поддерживаю и принимаю за него ответственность." - поясни, пожалуйста, а в каком смысле ты тут понимаешь ответственность?

Т.е., я вот ничего не писала, потому что чувство юмора Аджантиса не входит в сферу моих интересов, в интернете вообще часто кто-то бывает не прав, срачи вокруг близких мне игр давно перестали вызывать боль, а интересные мысли по теме мне ещё надо сформулировать. Ну и ещё потому, что считаю, что лишнее перетирание этой истории не пошло бы на пользу проекту, в котором я участвую :)
А вот чувство юмора Реми срезонировало с моим, так что его постом я делилась.

Но мне интересно, где тут ответственность?
Ээээ... ответственность за то, за один из мастеров игры, которую я тоже мастерю, может запостить дурацкую шовинистическую штуку про эту игру?..
Принятие такой возможности у меня безусловно есть, я вообще в людей не очень верю и по дефолту ожидаю от них любой фигни, а тут игрую дает много разных малоизвестных мне людей :) Но я останавливаюсь на слове "ответственность".

Ну вот например, чтобы избежать постигровых срачей, часто в МГ делают мораторий на неделю-другую на любое высказывание про игру в интернетах. Честно говоря, искреннее эту практику не люблю и считаю ограничением личной свободы, но придерживаюсь, когда "заставляют", чего уж. Или вот в корпоративных правилах почти всегда есть запрет говорить хоть что-то о работе в прессу без согласования с отделом пиара. Можно, в целом, ввести такое правило и в мастерских группах. Можно хотя бы предложить его ввести. В этом смысле, наверное, ответственность могла бы быть.
Угу, вопрос понял, сейчас попробую ответить.

Мне кажется, тут дело в масштабе организации и близости одних членов организации к другим, а также насколько один человек высказывается от имени всей организации. Я, к примеру, сам когда-то писал - если Чаплин говорит какую-то глупость как частное лицо, как он часто делает, то православные не обязаны писать, что это глупость - потому что организация большая, времени опровергать любую чушь нет, а из других их высказываний и так понятно, что они с Чаплиным не согласны. Если Чаплин говорит что-то типа "все православные думают так-то и так-то", то тут уже может возникнуть вопрос "а правда ли ты, как православный, так думаешь, и точно ли ты хочешь после подобного высказывания оставаться православным, и почему". На этот вопрос, понятное дело, есть вполне простой и конкретный ответ.
Мне кажется, что в данном случае Аджантис высказался хоть и в частном блоге, но получилось так, что он высказывается от всей мастерской группы в целом. То есть, как бы это сказать, он связал непосредственно весь проект с идеей мужского шовинизма; из его высказывания не видно было, что это его частное мнение, и у многих возникла мысль - а вдруг все-таки не частное. И тут опять же играет роль то, что его никто не поправил. Вот когда мы делали "Глаз бури", я, случается, писал вещи, которые расходились со мнением главмастера - и главмастер вполне публично писал, что я неправ. А тут этого не произошло, и многие до сих пор не понимают, почему, и думают - то ли речь идет об общей позиции мастеров (это все-таки вряд ли), то ли Аджантис определяет общую политику мастерской группы, а остальные предпочитают не вмешиваться - а учитывая стиль высказывания Аджантиса, у многих складывается негативное мнение об этой политике. То ли еще что-то.

В результате у многих складывается негативное мнение о том проекте, в котором ты участвуешь. Если это тебя устраивает, то ладно, а если нет, то мне кажется, что ты и другие мастера могли бы повлиять на улучшение этого мнения и исправление ошибки Аджантиса, и это, возможно, входит в зону вашей ответственности. Если, опять же, ты хочешь выполнять только свою функцию в проекте и не обращать внимания на то, что делают другие - так по идее тоже можно, но не уверен, что всегда хорошо.

Я вот работал в составе двух мастерских групп с разными принципами работы - но в обоих случаях решения обсуждались совместно, и все старались понимать, что делают остальные. Если кто-то ошибался, другие помогали ему эту ошибку исправить. Мне кажется, это хороший принцип. У вас в МГ не так?
Ну хоть кто-то написал это буквами.